#Entrevista | Tamara Tenenbaum: “Las formas de relacionarnos están viciadas de condicionamientos”

De paso por Berlín, la autora de El fin del amor; querer y coger propone repensar la manera en que se establecen los vínculos amorosos. En una charla con Revista Kundra repasó lo más importante de su última obra y explicó por qué la capital alemana es la única ciudad de Europa donde viviría.

Por Martín Sacán

Tal vez porque no llegó a imprimir el texto, tal vez porque le es más cómodo o simplemente como un gesto, Tamara Tenenbaum, filósofa, poeta, docente y periodista, es la única escritora invitada que lee desde el celular. Los alemanes que asistieron al encuentro siguen sus palabras más o menos a la par desde unas hojas impresas con la traducción, sin embargo, ¿se puede traducir cabalmente la experiencia de vivir en el Once profundo? 

De eso trata buena parte de su literatura. De los condicionamientos y libertades -relativas, parciales, conquistadas- de crecer en una familia judía ortodoxa en la ciudad de Buenos Aires. Que esperen de vos el casamiento y los hijos sin preguntarte si te interesa, y que todo eso pueda ser una lupa única para abordar Berlín, donde lo judío es tabú. No siempre. Pero casi.

Tenenbaum nació en 1989, publicó el poemario Reconocimiento del terreno (2017), ganó el premio “Ficciones” con su libro de cuentos Nadie vive tan cerca de nadie (2018) y es una de las fundadoras de la editorial independiente Rosa Iceberg, que apuesta a la literatura escrita por mujeres.

A la capital alemana llegó en el marco de un ciclo literario cuyo objetivo es tratar la gentrificación en las grandes urbes. “Berlín se salvó de ser una ciudad juguete”, define esta escritora a quien la cuestión judía atraviesa por completo. Su papá murió en el atentado a la AMIA en 1994 y ella creció sufriendo los mandatos más estrictos de la colectividad. “El judaísmo fue la relación más intensa de mi vida, mucho más que cualquier hombre”, sostiene. 

La invitación a Berlín coincide con el éxito que en Argentina tiene su último libro, El fin del amor (2019), en cuyas páginas hace, justamente, una disección de qué se entiende históricamente por el amor en la pareja heterosexual y cómo ese paradigma en muchos casos dejó de ajustarse al deseo.

El fin del amor

Su propuesta es ambiciosa: hay que repensarlo todo. Pero no porque todo esté mal, sino para que las personas efectivamente elijan cómo relacionarse sexoafectivamente y no sean mandatos construidos los que decidan por ellas. También para evidenciar la violencia, ya sea en sus variantes más explícitas como en las más naturalizadas y difíciles de identificar. 

En un registro singular que combina autobiografía, vida cotidiana y referencias bibliográficas, la autora no problematiza desde un pedestal sino desde la empatía que genera reconocer sus propias dificultades en torno a estos temas. Tal vez esa es la clave de la poderosa identificación que el libro generó entre mujeres jóvenes; El fin del amor ya es leído como un manifiesto generacional.  

Lejos de dar por cerradas las cuestiones que trata, Tenenbaum, en cambio, las llena de preguntas para desanudarlas, expandirlas y dejarlas en el centro del debate. Listas para ser cuestionadas otra vez, y que en esa búsqueda -a puro prueba y error- cada uno logre un acercamiento más honesto para con su deseo.

El año pasado viviste un mes en Berlín y ahora volviste a recorrerla, ¿qué impresión te deja la ciudad?

Berlín me encanta. Y a mí no me gustan mucho las ciudades. No me gusta París ni Londres, está re mal decirlo, pero no me gustan. Me parecen muy grandes, muy imponentes, muy pretenciosas. Esto es otra cosa, es una ciudad muy sencilla. Te sentís cómoda, podés caminar. No te abruma. Es tranqui. Me gusta que haya comida de todos lados, o sea la inmigración es algo que me encanta. En Buenos Aires también. Yo viví toda mi vida en Once y tres años en el Abasto. Ahora vivo en Villa Crespo, que es más chetón, pero siempre me gustó vivir en barrios de inmigrantes. No sé cómo funciona acá el tema de las comunidades. No me queda claro el grado de integración. Después otra cosa fascinante que supongo tiene que ver con el Estado de bienestar es que la gente trabaja menos que nosotros, eso es hermoso. Están más tranquilos, tienen menos problemas. Por eso yo no me vendría a vivir acá. 

¿Cómo es eso?

No solo porque me podría aburrir, sino porque yo escribo. Y es muy difícil para un escritor vivir en un lugar sin quilombo. A veces lo siento cuando hablo con un escritor del primer mundo, o con los latinoamericanos que hace diez años que no pisan Sudamérica. Yo no escribo de política pero hay algo del quilombo, de la tragedia, para mí es súper importante. Entiendo que no a todo el mundo le importa y hay escritores que disfrutan estar tranquilos. Está perfecto. Yo la verdad necesito un poco de lo otro. Por ahí podría venir un año, si pasara algo que me diera suficiente razón. De toda Europa la única ciudad en la que podría vivir es esta, me siento muy cómoda, súper tranquila, hablo con la gente, voy a comer sola y no pasa nada. También me gusta mucho la noche de acá. Si querés hablar con un tipo tenés que ir a hablarle vos. Me gusta la onda, no tenés que lookearte. 

Durante la charla dijiste que lo difícil de una ciudad es saber aquello que no se dice en sus calles. ¿De qué no se habla en Berlín?

Bueno un temón siempre es el Holocausto. En este país tienen un compromiso con la memoria muy fuerte, y eso se nota en la educación que tiene la gente, pero tienen una comunidad judía no tan grande. El año pasado cuando vine fuimos a un bar con una amiga y se me puso a hablar un chico, que cuando me dijo el nombre le dije ah, es israelí. Y se quedó sorprendido. Me dice no, no me ofende, pero me llamó la atención que lo reconocieras. Seguimos charlando y me preguntó si la gente en Buenos Aires está orgullosa de ser judía. Le dije sabés qué, nunca lo pensé, porque nunca tuve que hacerlo. Ahí me di cuenta. O sea yo escribo sobre eso pero es una identidad en la que no pienso mucho. No lo pensás hasta que sos minoría. A la gente de acá le incomoda un poco, no están acostumbrados al intercambio sobre ese tema. Me parece que hay un tabú ahí. Después no vi nada xenófobo como sí vi en otras ciudades de Europa. Otra cosa que me llamó la atención es que también hablan menos de política que en Argentina. Nosotros tenemos una obsesión, somos muy cebados con la política. Hay una cosa muy intensa con eso. No creo que haya un tabú ahí pero sí que se habla mucho menos de política. Supongo que tendrán otros intereses. Después estoy tratando de entenderles el sentido del humor. Son buena onda, pero no entiendo los chistes.

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Foto: Martin Sacan

Dijiste que Berlín se salvó de ser una ciudad juguete, ¿por qué?

Por ciudad juguete me refiero a esas ciudades completamente gentrificadas. Nueva York, por ejemplo. En Nueva York ya no pasa nada interesante, podés ir al teatro, sí, pero no hay una movida. Las veces que voy digo bueno voy a ir a una lectura, a ver algo, y es todo boludo. Acá siento que todavía hay un under donde pueden pasar cosas. Las ciudades que se convierten en demasiado caras se vuelven para gente con plata, para turistas, y es muy simpático para ir un fin de semana y comprarse cosas, pero para vivir… Me parece que Berlín no es así. La otra vez que vine fui a un café que faltaban tres días para que lo cierren porque no podían pagar el alquiler, o no le renovaron el contrato, y había reclamos. Son lugares que no son patrimonio pero que en algún nivel son históricos. Como que te cierre Cemento. Entiendo que eso está pasando, yo no sé cómo va a ser Berlín en diez años. Para mí la salvan de volverla una ciudad de juguete la historia y la inmigración. 

¿Por qué el judaísmo fue la relación más intensa de tu vida?

Bueno tengo este temita de mi papá y este temita de que crecí en la comunidad y me fui. Yo durante mucho tiempo odié todo. Por ejemplo una cosa que me pasó cuando me mudé a Almagro fue que estuve como tres semanas sin luz. Un día se cortó solo en mi departamento, que había sido de mi abuela, y el electricista vino y me dijo ya sé qué pasa, yo trabajo hace mucho en el barrio y acá hizo cortocircuito el reloj de Shabat, que es uno que se pone en las casas judías para que a cierta hora se apaguen casi todas las luces, y para eso tenés que armar dos fases. ¡Me agarró un ataque de antisemitismo que el tipo se mataba de risa! Y me pasó cuando vine a Berlín y hablé con este pibe que empecé a entender por qué se reivindica lo judío también. Yo siempre digo, a mí no me encanta viajar, a mí me encanta vivir en Buenos Aires, no tengo esa cosa del porteño que necesita estar en otro lugar. Y yo antes pensaba que eso era ser de Buenos Aires, y no es que sea tan de Buenos Aires, es que básicamente me da igual vivir en otro lado. Yo siempre había pensado que ser judío era ser muy de tu casa, y en realidad es lo contrario: es poder vivir en cualquier parte, y que no te importe y más o menos arreglarte. 

Tu papá murió en el atentado a la AMIA y acá en Alemania lo judío tiene una connotación muy especial. ¿Cómo te interpela esa relación entre judaísmo y tragedia?

Es muy raro. La verdad que lo que le pasó a mi papá fue un episodio aislado en Buenos Aires. Estuvo lo de la Embajada de Israel, lo de la AMIA y después no volvió a pasar nada. Entonces yo nunca viví la vida en Buenos Aires bajo amenaza por ser judía. Mi mamá que es médica me contaba algunas cosas, ciertos hospitales, asociaciones a los que históricamente no entraban los judíos. Y después me pasó una vez en la facultad una cosa con un profe muy raro, que iba de progre, porque creo que en algún momento se volvió medio progre ser antisemita. Yo cursaba filosofía política a la noche y era la cena de Rosh Hashaná. Y era el parcial y le pregunté si podía rendir otro día. El profesor se me cagó de risa adelante de todos. Y básicamente me dijo problema tuyo. Y le dije me parece que no es así, que a la gente le dan por ley el feriado religioso. Se lo conté a una amiga del director de cátedra pero fui a rendir el día de la cena, o sea, tampoco me importaba tanto. Y ahí me vino a pedir disculpas. Fue como bueno, ok, esto existe. Pero en general nunca viví como una identidad amenazada. Para mí el judaísmo como tragedia es algo muy siglo veinte. El siglo veinte estuvo cargado de antisemitismo. Yo creo que en el siglo XXI ya no. El conflicto palestino israelí es mucho más complejo que eso, los atentados también son más complejos que eso, no es lo que está pasando. Creo que hay otra cosa, el racismo, la antiinmigración, la cuestión de clase, me parece que hay otras tensiones que son las principales en el siglo XXI. Entonces la relación judío-tragedia la tengo como algo aprendida y también la veo en las generaciones anteriores, de mi mamá y mi abuela, que le tienen mucho miedo a la política. Porque históricamente como judío eras un paria.

Un libro para contar una época

¿Podés definir en un tuit de qué habla El fin del amor?

Trata, a partir de mi propia experiencia, de los modos en que aprendimos a vincularnos en la heterosexualidad y cómo los estamos desaprendiendo. 

El concepto de amor romántico es uno de los ejes del libro, ¿cómo lo resumirías?

Para mí el amor romántico es un tipo de opresión dirigida a las mujeres. Oprime también a los varones, pero menos. Más a las mujeres porque tiene que ver con la idea de que el amor de pareja, y por supuesto en términos heterosexuales, tiene que ser el centro de tu vida. Ese es para mí el núcleo del asunto. Nosotras no queremos dejar de enamorarnos y nadie quiere tampoco dejar de hacer pelotudeces. Qué se yo, está prefecto dejar tu trabajo soñado para irte a seguir a un flaco, se puede, el problema es cuando siempre son las chicas las que hacen eso y los varones casi nunca lo hacen. Entonces ahí hay un tema, porque los varones ordenan sus prioridades de otra manera. Para mí el amor romántico es el mandato de que el amor de pareja sea lo que le da sentido a tu vida. Además, lo que produce es que una vida sin pareja no tiene sentido, y bueno, te terminás metiendo o quedando en parejas que no están buenas, que no te hacen feliz.

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Foto: Rodrigo Mendoza

En el libro combinás carga teórica, feminismo, estilo coloquial y experiencias muy cotidianas como puede ser lo que pasa en un boliche. ¿Cómo decidiste eso?

Fue una decisión pero a la vez es la única forma en que yo sé escribir. O sea, si me piden que lo haga formal, lo hago. Me pasa que a mí me encanta escribir ficción, me encanta escribir poemas, pero ahí tengo que hacer un esfuerzo de elaboración. Este libro si bien tiene mucho trabajo está escrito de la misma manera en que yo pienso y hablo con mis amigas. Lo que agradezco mucho por supuesto es que la editorial me haya dejado hacerlo así, porque es verdad que en Argentina no es un libro usual. Y a la vez me pone muy contenta porque es una ensalada que a mí me funcionaba pero no sabía que le iba a funcionar a tanta gente.

El libro generó mucha empatía en chicas jóvenes, pero no solo en ellas. ¿Por qué crees que ocurrió ese grado de identificación con lo que planteás?

Cuando pensé en este libro pensé en eso, en que son conversaciones que la gente está teniendo. Y que todas las chicas piensan que están sucediendo solo en su grupo de WhatsApp y está sucediendo en todos los grupos de WhatsApp. Entonces ahí apareció esto de bueno, no, hay que organizar esta conversación en términos colectivos. Por su puesto con los límites que tiene un libro. No pretendo hablar por mucha gente. Igual es lo que sucede, me llegan todos los días en Instagram chicas que me taggean con subrayados del libro. Evidentemente se sienten interpeladas, sienten que dice cosas que ellas sentían pero que no sabían cómo poner en palabras. Creo que ahí entonces pude seleccionar de las cosas que a mí me hacen problema cuáles creo que también le hacen problema a otras personas.

Volviendo a lo que llamás amor romántico, ¿te parece que es uno de los grandes “edificios” de prácticas, usos y costumbres que falta caer?

Exactamente. Es uno de los últimos grandes relatos que quedan. Y también porque es muy seductor. En general cuando te va saliendo mal el amor romántico lo que pensás es que a las demás les está saliendo bien, así que yo tengo que seguir insistiendo. También está romantizado el sufrimiento, en especial para las mujeres. 

Pero por lo general cuando algo se cae se está pensando en otra cosa, algo nuevo que viene a reemplazarlo. La pregunta es: mientras ese gran relato se cae, ¿de dónde te agarrás? 

Es muy difícil construir nuevos vínculos, yo no lo tengo resuelto tampoco. No hablo desde el lugar de alguien que ya lo tiene resuelto. Para mí también es muy importante trabajar en el tema de los privilegios materiales. Porque yo tengo un privilegio enorme, que no es solo ser de clase media, es trabajar de lo que a mí me gusta. Yo por un chongo te hacía cualquier cosa, no había ningún proyecto que me importara más que cualquier flaco que me gustara. Me dejó de pasar cuando empecé a tener otra relación con la escritura. Es una forma súper romántica también de entender la vocación, no sé. Me parece que cada uno va a tener sus estrategias. Pero por supuesto el privilegio material te permite tomar ciertas estrategias. Hay mucha gente que por el contexto en el que nació ni siquiera se lo puede preguntar. Y por eso creo que es importante el trabajo no solo sobre la igualdad salarial y de acceso al trabajo, sino también sobre la pobreza en general. La cantidad de personas pobres que hay, esas personas no pueden quebrar el mandato de la familia, o tienen muchas menos chances. Hay una libertad que tenemos las personas que tenemos la cosa material un poco más resuelta que no está en ningún otro lado.

La forma de relacionarnos es algo que tenemos muy internalizado y una práctica en la que muchas veces ni se piensa críticamente. ¿Cómo se hace para desandar ese camino? 

Esto se va desarmando como se puede. Armar nuevos vínculos es muy difícil. Especialmente para la heterosexualidad. Tenemos todavía una cosa muy de la propiedad, y también de la idea de la familia perfecta, del momento de tener hijos, de cómo tenerlos, hay como todo un mambo ahí, y cuando te querés acordar ya está ahí, sos así. Y está buenísimo para la gente que lo elige, pero en el contexto actual es una elección que está súper viciada por un montón de condicionamientos. 

Tenenbaum Berlín
Foto: Martin Sacan

Cuando hablás de cultura de la violación hilás fino en situaciones que no son de abuso, pero que generan un mal momento e incomodidad entre dos personas. ¿Cómo se desarma eso?

Lo complicado es que el entramado del amor y de los modos del sexo no son cosas que aprendamos en el colegio. Son cosas que se aprenden con el ejemplo. Para que cambien nuestros hijos vamos a tener que cambiar nosotros. Son aprendizajes súper inconscientes, que ni uno entiende qué aprendió, qué sabe, qué reproduce. Yo creo que ahora están pasando muchas cosas en ese sentido. Incluso en Argentina. En Europa el levante es otra cosa. Para nosotros es difícil de entenderlo, pero manejan un nivel de respeto a la distancia que es muy distinto. En Buenos Aires también está cambiando eso… o más o menos, está cambiando en un nivel. Todavía es un poco como un videojuego que te vas escapando de un pajero en un laburo, un pajero en otro laburo. Pero sí siento que apareció una empatía que no estaba antes. Eso es lo más interesante de la cuestión. Como ese tema de Madonna que dice What it feels like for a girl, para mí esa es la clave. Nunca se habían puesto en nuestro lugar, nunca se les había ocurrido ponerse en nuestro lugar. O sea imaginate entrar a un boliche y alguien que tiene mucha más fuerza que vos te ponga contra una pared. Es rarísimo en el fondo, una está súper acostumbrada pero si lo pensás es rarísimo.

Que un comportamiento así esté socialmente aceptado, ¿es parte de la cultura de la violación a la que te referís en el libro?

Sí, creo que lo más complicado es eso, entender que hay una cultura de la violación. Que no es que los violadores son unos psicópatas aislados de la sociedad. Los violadores son Darthés, que ya cambió su versión por tercera vez. O sea, yo no lo puedo creer, es un papelón. Ahora dice que sucedió pero fue consensuado. Hace un año dijo que no había pasado. Eso es un violador, un tipo que es un padre de familia, que es fachero, que es exitoso, que quizás te lo cruzaste y te llevaste bien. Eso es lo que a veces a la gente le cuesta entender. Para mí lo difícil es entender la continuidad que hay entre ciertas prácticas que entendemos como “inofensivas”. Yo no quiero que me ponga contra la pared, quiero que aprenda a comportarse como un ser humano. Nos cuesta a veces entender la continuidad que una actitud así tiene con otras. Que eso se normalice después genera un montón de situaciones que se normalizan. O sea, me acostumbro a cierta relación con el espacio público, a cierta relación con los varones que me rodean.  

En el libro ponés el caso de varones que sin ser violadores no saben darse cuenta cuándo una chica está incómoda. ¿Falta una educación en ese sentido?

Claro, lo que falta ahí es un poco poner en palabras lo que está pasando y otro poco estar pendiente de lo que le pasa al otro. Es una boludez pero en general la mayoría de los tipos decentes con los que yo he estado están pendientes de que la estés pasando bien. Y si no la estás pasando bien te ven la cara y te preguntan: ¿che estás bien vos? También hay algo muy egoísta en la forma de vincularse, de coger, que hay que correrse de ese lugar. Porque si estás con una piba que no quiere estar con vos… Es importante también que los chicos dejen de tener ganas de estar con una chica que no quiere estar con ellos. O sea que no les caliente esa idea de conquistar una mina que en el fondo no quiere estar con vos.

En ese punto entra lo que definís como cultura del consentimiento

Cultura del consentimiento tiene que ver con no pensar que el consentimiento es algo que te la baja, básicamente. La idea de que la mina que sí quiere es la fácil y la aburrida. Hay algo ahí que es una locura si te lo ponés a pensar. No tiene sentido. Te debería parecer muy divertido estar con una chica que tiene muchas ganas de estar con vos. No hay que pensar que preguntar deserotiza, que ser cortés deserotiza, que ser educado deserotiza. Y tampoco que la masculinidad es ir a apropiarse de lo que no es tuyo, digamos. Y para nosotras la cultura del consentimiento es aprender a pedir esas cosas, a no pensar que te tenés que quedar en un lugar donde la estás pasando mal. Saber que te podés ir. Con los escraches yo veo muchas situaciones en las que cuentan que la estaban pasando mal y no se van. Hay muchos chicos que son capaces de hacerte pasar un mal momento si vos no decís nada, pero que si vos decís me voy, no te van a trabar la puerta. Eso es otro nivel. Entonces vos tenés que saber que podés hacer eso. No te hace una pelotuda decir che, sabés qué, me quiero ir a mi casa. Por eso me parece que es un mensaje para todos, para varones y para mujeres. 

¿Cuál es el lugar de los hombres en todo esto?

Tienen que participar y preguntar, pero también tienen que entender cómo. A los varones les enseñaron a ser protagonistas en todo, entonces también es un aprendizaje participar de un debate en el que no sos protagonista. Así como nosotras tenemos que aprender lo contrario, a ser protagonistas. Pero para mí está bueno que participen. Que lean me parece importantísimo. Si querés discutir, informate, porque si no le discutís al feminismo como le discutís a cualquier boludo en Twitter. Participar de la discusión requiere tiempo y energía, pero para mí sí tienen que participar. A muchos varones de mi generación no les divierte ser machistas, y no les ha divertido nunca. Pero tenés que estar dispuesto a sentirte incómodo, a decir “toda la vida hice esto y está mal”. Es un objetivo súper interesante y también creo que va a ser imprescindible, porque en veinte años no sé cuántas chicas van a estar dispuestas a salir con alguien así. Creo que va a ser hasta un aprendizaje básico para vivir en sociedad.

En el libro te detenés bastante en los estereotipos para intentar ver qué esconden. ¿Cuál es la importancia de las etiquetas?

Los estereotipos salen de algún lado. No quiere decir que sean la verdad, pero que el estereotipo circule tiene ciertas consecuencias. ¿Está bueno que exista ese prejuicio? No, pero existe. Está bueno discutirlo, que no sea tabú. Por ejemplo, entre los más chicos las etiquetas de orientación sexual están desapareciendo, pero a veces eso termina siendo una especie de mascarilla para no salir del clóset, ¿no? También está la pregunta por las identidades. ¿Significa algo ser mujer? ¿Significa algo ser gay? En algún punto no, no te predetermina. Pero en alguno sí, porque se arman prácticas, comunidades, no es lo mismo. Qué implica ser mujer, qué estereotipos se ponen en juego, cómo te tratan, cómo te ven. Si después existirá esa utopía poshumana donde no haya categorías, yo no sé. Si llega, veremos.


Foto Portada: Rodrigo Mendoza

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